Dis-Danmark - Tilbage til forsiden

AneEfterlysningDIS-Danmark
Dis-Danmark - Tilbage til forum forsiden

Her kan du efterlyse aner, som du selv har opgivet at finde. Husk at læse indlægget Vigtig: Til nye brugere af AneEfterlysning, inden du går i gang. Og husk, at det primært drejer sig om afdøde slægtninge! Vær forsigtig med oplysninger om personer, der stadig kan være levende.
Forum her er lukket for nye indlæg. Du kan fortsat læse og søge i de gamle indlæg.         Vi henviser til Dis-Danmarks Forum: www.slaegtogdata.dk.

Gå til :

Gå til side: 1 2 3 4 Næste

Aktuel side: 1 af 4

Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Jesper Frederiksen

Dato: 21/07-07 23:21

Hej alle interesserede!

Der er forskellige steder på nettet, hvor Skjalm Hvides kone omtales som Signe Asbjørnsdatter. Andre steder har jeg set nævnt, at hun også skulle have Hvide-aner. Er der nogen, der ved, hvor meget hold der er i nogen af delene? Kort sagt - hvad ved man egentlig om Skjalm Hvides kone Signe? Jeg håber, nogen kan hjælpe, for det ville jo være rart at komme en smule længere tilbage.

Med venlig hilsen
Jesper Frederiksen

[jesper.tribalpages.com]



Redigeret 2 gang(e). Sidst ændret 04/11/07 12:16 af Jesper Frederiksen.
Valg:

Re: Skjalm Hvides kone, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Allan M. Andersen

Dato: 22/07-07 12:16

Hej Jesper:

Ifølge mig, så vides det kun, at hun nok var mor til Toke Signesen Hvide. Der nævnes i et dokument af Lund 1.9.1145, hvor "Toke Signesen" nævnes som underskriver af brevet og "selvejerbonde". Mon ikke også han er den "Toke, kongens notar", der nævnes samme år i et dokument af Lund omkr. 1.9.1145. 20-30 år senere nævnes også en Toke Karlsen, der kunne være søn af den Karl Ågesen, der nævnes i begge 1145-brevene, mon ikke Karl Ågesen har været gift med en datter af Toke Signsen?

Kilde: "Danmarks Riges Breve" 789-1169. 1. rk. bd. 2: stk. 88 og 91.

Men hvorfor kaldes Signesen, hvis ens far er den store Skjalm Hvide, normalt bruges Matronym kun hvor moderen er af kongeslægt, mens faderen er af adelen. Der kan altså, hvis Toke Signesen virkelig var identisk med Skjalm Hvides Toke, ikke være tvivl om, at Toke Hvide, var søn af Skjalm og Signe, og at signe tilhørte kongeslægten, hvordan hun gjorde det er et åbent spørgsmål !?

Det skal dog lige erindres at Cæcilie Skjalmsdatters datter Ingerd Torstensdatters børn også kaldes ved matronym, Ingerdsen, men måske stammer det fra Signe, der var kongelige. Eller fra Skjalms anden hustru, der ifølge nogle gætterier også skal være kongelig. Jeg tvivler dog på at vi med blot nogenlunde sikkerhed vil kunne knytte dem nærmere til nogen af kongeslægtens mange grene.

Med venlig Hilsen Allan M. Andersen.



Redigeret 1 gang(e). Sidst ændret 22/07/07 12:18 af Allan M. Andersen .
Valg:

Re: Skjalm Hvides kone, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Jesper Frederiksen

Dato: 22/07-07 12:55

Hej Allan

Tak for hjælpen! Det er vel heller ikke 100% sikkert, at man kan føre Skovgaard-slægten (Mette Stigsdatter Skovgaard) tilbage til Skjalm Hvide, men jeg er naturligvis interesseret i at vide mere om Skjalm og Signe. Er er mon nogen, der ved, hvordan Asbjørnsdatter åbenbart skulle være kommet ind i billedet for nogle slægtsforskere?

Med venlig hilsen
Jesper

[jesper.tribalpages.com]
Valg:

Re: Skjalm Hvides kone, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Allan M. Andersen

Dato: 22/07-07 18:07

Hej Jesper.

Jeg kan prøve at fortælle, hvad der står i "Nachkommen Gorms des Alten" af den berygtede S. O. Brenner:

ASSER RIGS MOR, ... HARALDSDATTER:

Note 91 står der om Skjalm Hvides hustruer: Asser Rigs mor skulle være en frilledatter af Harald Hen. Denne oplysning stammer fra P. F. Suhm. Det var i kilden der nævnes i næste afsnit:

ASSER RIGS HUSTRU INGER ERIKSDATTER:

Suhm fortæller også at Knud demn Helliges og Adeles datter, Cæcilie af Danmarks datter Inge var gift med Asser Rig, og at hun var af fyrstelig herkomst fordi hun i "Catalogus illustr. Soræ sepultorum" kaldes Domina, som kun sker ved fyrstlige personer,

Det er meget muligt det forholder sig sådan, da man under alle omstændigheder skal gå til kilden catalogus... for at sige Suhm imod. Og det ved jeg ikke om der er ret mange der har gjort. Det er hvordan det forholder sig i den kilde vi skal afgøre, ikke om andre adelsdamer andre steder i samfundet kaldes Domina, det er ikke det Suhm mener efter min mening.

DAAs Anders Thiset slutter sig til Suhm og skriver, at Inger Eriksdatter, gift m. Asser Rig, var kong Knud den Helliges datterdatter.

Selv er jeg af samme mening.

KILDER:

- Er P. F. Suhm: "Historie af Danmark fra de ældste tider I-XIV". Kbh. 1782-1828. VII, 3. og VII, 15. Catalogus eller noget om den findes hos Jacob Langebek ed..: "Scriptores Rerum Danicarum Medii Ævi" Kbh. 1782-1828. Jeg ved ikke om det kan genfindes i andre nyere bøger, men det er i hvert fald sandsynligvis en god kilde til Hvideslægtens historie, bemærk også, at Knud Lavard lod en søn Valdemar opfostre hos Asser, som jo dels var hans fosterbror, og dermed må have omgåedes kongeslægten privat, dels måske var gift med hans kusines datter Inger Eriksdatter. Det synes således at ægteskabet mellem Asser Rig og Cæcilie af Danmarks datter Inger Eriksdatter var en realitet, og at de to huse, Hviderne og Kongeslægten på Haraldsted Kongsgård, hvor Cæcilie en overgang boede, har set hinanden privat, Fjenneslev og Haraldsted ligger jo meget tæt på hinanden, den anden dag var jeg forresten ude ved Haraldsted Skov og så mindekapellet for Sankt Knud Hertug, bedre kendt som Knud Lavard. Det var næsten en hel kirke, men der var kun de nederste sten tilbage. Navnet snyder dog, idet der ingen skov er lige ved kapellet! bare en mark.

SIGNE ASBJØRNSDATTER, Mor til TOKE SIGNESEN.

Oplysningen "mor til tre Sønner" stammer vel fra Catalogus... Det skal jeg lige have undersøgt, ifølge nogle kilder var en af Skjalms hustruer mor til tre sønner, eftersom han havde fire sønner må der have været to mødre, deriblandt må Signe være mor til Toke, og den anden hustru så mor til 3 sønner, Asser, Ebbe og Sune, hvem Cæcilie er datter af vides ikke. Dette er efter min mening den eneste konklusion man kan komme frem til da den eneste af Skjalms børn, jeg har set kaldet Signesen, hvis der er tale om Toke Skjalmsen, er Toke Signesen.

Derfor må den anden hustru være mor til 3 sønner. Men hvem var Signe så datter af, faktisk ville det passe bedre at gøre hende til prinsesse, da hendes søn bruger matronym, mens en søn af Kong Svend Estridsens bror, Asbjørn Jarls datter ikke ville have samme krav på et matronym. Det er som sagt blot et gæt, at det var hende, der var en Haraldsdatter. Men andre bud er mulige. Asser og Asbjørn er ikke et og samme navn, som jeg engang troede, der nævnes allerede 1019 en Asser Thegn og næget kunne btyde på at han var af Hvideslægten. Derfor kan man ikke slutte at Asser Rig var opkaldt efter en Asbjørn Ulfsen f.eks., noget tyder på, at navnet Asser var gammelt i slægten Hvide.

HVOR FIK ASSER RIG SIT NAVN FRA ?

Der er grund til at tro at navnet Asser er et gammelt navn i Hvide-slægten, måske endda navnet på Toke Trylles bror. Som Kongens Mægtige og Rige Thegn Toki, testamenterer han 1052/56 noget jord i Teddington og Alston i England, som han giver til St. Maria kirke i Worchester, som hans søn Åge har gjort krav på. Som vidner nævnes Asser Thegn og Vagn (Ågesen?) Thegn, der kan være Tokis bror og en ande slægtning. 1085 nævnes kongens staller Asser Ågesen, der vel kan være en søn af Åge Hvide. Den ældste Asser der kendes, med mindre nogle kan findes på runesten, er Asser Thegn, nævnt 1019, han er nok snarere en bror til Toke, end hans far og det er nok den samme der nævnes i 1050´erne.

Slægtsskabet mellem Asser og Toki Thegn slutter jeg af, at de optræder i samme dokumenter, og at naqvnet Asser forekommer to gange, hvor det kan sættes i forbindelse med Hvide-slægten. (Her og hos Asser Rig).

Den Åge Tokesen Hvide der nævnes i slægten, synes altså at være velunderbygget i kilderne, og at have haft en søn Asser, opkaldt efter farbroderen, Asser Thegn.

Hvis der er en Åge Tokesen Hvide, så synes dette at bekræfte Toki Thegns identitet med Toke Trylle.

Kilden til dette er "Danmark Riges breve, 1. rk. 1. og 2. bd."

Folk kan være uenige med mig det får være hvad det er, dette er hvad jeg kan slutte udfra kilderne, yderligere studier vil afsløre mere, nogen Signe Asbjørnsdatter synes ikke noget steds at være nævnt, men hvis nogen kender en nyere udgave af Catalogus... eller har set den gamle så hører jeg gerne fra dem. Det tror jeg også Jesper gør.

Med venlig Hilsen og forhåbentlig velstrukteret fra Allan M. Andersen.
Valg:

Re: Skjalm Hvides kone, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Lise Hammer

Dato: 03/11-07 15:41

Hej,

Jeg er gået igang med den noget besværlige opgave at få styr på mine Hvider. I den forbindelse sidder jeg med Marianne Johansen og Helle Haldings bog 'Thi de var af stor slægt'. De følgende oplysninger stammer fra bogen.

For at tage det nemme først, så henfører adelsgenealoger, ifølge bogen, Peder Nielsen Hoseøl til Skovgård slægten. I meget kort form ser vejen mellem ham og Skjalm Hvide således ud: Skjalm Hvide, Ebbe Skjalmsen, Sune Ebbesen, Margrethe Sunesdatter, Peder (søn af Herlog), Niels Pedersen og Peder Nielsen Hoseøl. Skovgård slægten og Hvide slægten er altså forbundet på en eller anden måde.

Sorøgavebogen har en formulering om "de tre sønner af samme moder". Yderligere er det Toke, Ebbe og Asser som nævnes i Sorø klosters grundlæggelseshistorie. De bygger klosteret. Måske tager jeg fejl; men jeg opfatter gavebogen og grundlæggelseshistorien som værende det samme, og dermed er Toke, Ebbe og Asser helbrødre. Det fremgår desværre ikke præcist af bogen i hvilken sammenhæng de tre brødre bliver nævnt.

Med hensyn til brugen af matronymer, så er det mit indtryk at matronymer kun blev brugt i det område, hvor moderen kom fra. Det er sådan det forholder sig med Skjal Hvides barnebarn, Ingerds, børn. De der bosætter sig i Jylland kalder sig Vagnsen og dem på Sjælland kalder sig Ingerdsen. Hvis det kun er kongelig status der kan være årsag til matronymer, så kender ingen til Ingerds fars herkomst, Peder Torstesen. Kongeblod kunne komme ind i familien den vej. Svend Estridsen, vis morfar var konge, hed ikke Estridsen i Norge; men derimod Ulfsen, fordi hans far var jarl i Norge. Hvis Tokes mor faktisk hed Signe og det faktisk er ham der kalder sig Signesen, så betyder det vel bare, at han har bosat sig i sin moders område, og dermed sagtens kan have nogle helbrødre som aldrig kaldte sig Signesen.

Hvis jeg har misforstået sammenhængen mellem Sorøs gavebog og kolsterets grundlæggelseshistorie, så mener jeg ikke, man kan slutte andet end, at Skjalm Hvide havde fem børn og højst sandsynligt mindst 2 koner og den ene mor havde født 3 overlevende sønner.


mvh Lise Hammer
Valg:

Re: Skjalm Hvides kone, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Jesper Frederiksen

Dato: 03/11-07 16:12

Hej Lise

Den forbindelse, jeg kender mellem Skovgaard og Hvide, går gennem Peder Jurissen:

[jesper.tribalpages.com]

Med venlig hilsen
Jesper

[jesper.tribalpages.com]
Valg:

Re: Skjalm Hvides kone, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Georg Brandt Christensen

Dato: 03/11-07 18:36

Ifølge stamtavler i Slægtstavle over Slægterne Stampe og Thestrup: med biografier og billeder ? samlet og udarbejdet af Hans Andreas Møller skulle også min kone være i slægt med Skjalm Hvide.
Min kones indgang til slægten er Kirstine Stame og Niels Foss Heining.

Jeg vil høre om der er nogen der ved om den anerækkefølge, der er vist nedenfor, er korrekt?

Skialm Hvide
Atzer Skialmsøn
Esbern Snare.
Niels Mule.
Esbern Mule.
Knud Mule.
Hans Mule.
Jens Mule. Jens Slet. Johanne Skel.
Chresten Mule. Oluf Bang. Anna Slet.
Michel Mule. Anna Bang.
Hans Mule. Mette Katte.
Claus Mule. Birgitte Rosenvinge.

Hans Mule.
Else Mule g. m. Frantz Thestrup
Jens Stampe, f. 1682, d. 1733 og Magister, Provst i Hammer og Christine Amalie Thestrup f. 1693, d. 1735
Kirstine Stampe, f. 1720 d. 1772, G. m. Niels Foss Heining, Præst i Gladsaxe

Med venlig hilsen: Georg Brandt Christensen

Web: [igbc.dk]

Forsker i familierne: Brandt i Nørre Tyrstrup herred.
Refslund, Gaarde og Lautrup i Branderup sogn og omegn.
Heining i Sokkelund herred og Christoffersen i Sæddinge og omegn på Lolland.

Svend Jens Christensen i Spentrup og Tversted.
Hans Frederik Julius Petersen i Tybjerg herred.
Valg:

Re: Skjalm Hvides kone, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Berit Jespersen

Dato: 03/11-07 18:45

Hej alle I "hvidebegærlige"

Hvis I virkelig vil vide noget om Hviderne og have de rigtige oplysninger ind i jeres Slægter, skal I henvende jer til Sigvard Mahler Dam. Hans nye bog om Hviderne er ligeved at være på trapperne.
Han har forsket i danske middelalderslægter i omkring 30 år og hvad han ikke ved er nok ikke værd at vide.
Han vil også kunne fortælle jer om fejlene i Thi de var af stor slægt og de to tilsvarende bøger fra Michael Kræmmer Den hvide klan og Kongemodernes slægt.
Han ved også noget om slægten Skovgaard.
Besøg hans hjemmesidehttp://Hilsen Berit
Valg:

Re: Skjalm Hvides kone, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Jannie Hornstrup

Dato: 03/11-07 18:47

Jeg vil spændt følge denne tråd da vi jo har en del Hvider og Muler i slægten

Mvh
Jannie
Valg:

Re: Skjalm Hvides kone, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Grethe Aastradsen

Dato: 03/11-07 19:49

I min slægt skulle også være Hvider og bla. også Asser Rig, så jeg vil også følge denne tråd og håber at høre mere om den bog Sigvard Mahler Dam skriver.

[www.onlineslaegtsforskning.dk]

Hilsen Grethe
Valg:

Re: Skjalm Hvides kone, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Lise Hammer

Dato: 04/11-07 07:58

Hej,

Idag har jeg Cæcilie, Asser og Ebbe i min anerække; men ikke længere Sune. Det bliver spændende at se om Sigvard Mahler Dams bog vil reducere yderligere nogle af dem til romantiske drømmerier. Hvor er det dog bare vanskeligt at skelne mellem rigtigt og forkert, når det drejer sig om middelalderen, der i så høj grad er præget af ønsket om tidligere tiders storhed.

Jesper. Du nævner selv Peder Hoseøl/Hoseeis på din hjemmeside. Det fremgår at Hoseøl bærer Skovgård våbnet; men hans umiddelbare forbindelse til Peder Jurissen fremgår ikke. Våbnet som du beskriver stemmer overens med det våbenbillede der er i 'Thi de var af stor slægt', dog betegnes det her som værende usikkert. I følge samme bog var Peder Jurissen tip-tip-oldebarn af Skjalm, og Hoseøl, d. 1298, var tip-tip-tip-oldebarn. Det vil være spændende at høre Dams syn på det.

Georg. I følge 'Thi de var af stor slægt' så uddør mandslinjen efter Asser ved Esbern Mule. Dvs Knud skulle ikke være søn af Esbern. Jeg går ud fra at din Mule gren er repræsenteret af en stribe købmænd/rådmænd/borgmestre fra Odense, og de var ihvert fald adelige. Hvis ikke de stammer fra Esbern, så må der enten være flere Mule-familier, eller navnet er ført videre gennem en kvindelinie. Den sidste model er vel ikke utænkelig når vi snakker middelalder. Her vil det også være spændende at høre Dams mening.

Jeg har før læst noget af Dam og glæder mig til hans bog.


mvh Lise Hammer



Redigeret 1 gang(e). Sidst ændret 09/11/07 21:03 af Lise Hammer.
Valg:

Re: Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Allan M. Andersen

Dato: 04/11-07 13:06

Hej.

Og mange tak for den spændende tråd Jesper.

Et forslag til Lerche-slægten:

Kunne det tænkes at følgende slægtslinje er rigtig:

1. Mads Jepsen Lerche, f. ca. 1555, borgmester i Nyborg. Søm af:
2. Jep Madsen Lerche, f. ca. 1525. Måske søn af:
3. ... Jepsdatter Mule, f. ca. 1490. Måske gift m.: Mads Pedersen Lerche. Datter af:
4. Jep Mule, foged på Hundslev Skovgård på Fyn, ikke langt fra Lerche´rnes hjemegn på Fyn. Gift m. ... Knudsdatter Peel.

Efterkommer af Mule-slægten i Odense. Hvis denne Lerche-slægt altså stammede fra Esbern Snare, så kunne Lercherne måske gøre det samme gennem den Jep Mule, hvis forslægt, jeg hermed efterlyser? Lerche-slægten findes beskrevet på følgende fil:

[hjem.get2net.dk]

Oplysningen om Jep Mule på Hundslev Skovgård, dog uden tilknytningen til Lerche-slægten nævnes i Anetavler for berømte danskere. af Carl Langholz, s. 373.

Jeg bygger, min teori på de to slægters geografiske nærhed, fælles brug af navnet Jep, og deres jævnbyrdige status som storbondeslægter.

En anden Jep, der kunne være morfar til Jep Madsen Lerche var måske lavadelsmanden Jep Unkersen, der også boede i Kølstrup sogn, hvor Hundslev kongsgård vist også ligger. Han havde desuden gods et sted, der hedder Hynnerup og nævnes i en artikel af Sigvard Mahler Dam om Jordbjergslægten på Fyn.

Med venlig Hilsen med et lille velment input fra Allan M. Andersen.



Redigeret 1 gang(e). Sidst ændret 06/11/07 15:43 af Allan M. Andersen .
Valg:

Re: Skjalm Hvides kone, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Lars Erik Bryld (4000)

Dato: 05/11-07 14:45

hexene skrev:
-------------------------------------------------------
> Hvis I virkelig vil vide noget om Hviderne og have
> de rigtige oplysninger ind i jeres Slægter, skal I
> henvende jer til Sigvard Mahler Dam. Hans nye bog
> om Hviderne er ligeved at være på trapperne.
> Han har forsket i danske middelalderslægter i
> omkring 30 år og hvad han ikke ved er nok ikke
> værd at vide.
> Han vil også kunne fortælle jer om fejlene i Thi
> de var af stor slægt og de to tilsvarende bøger
> fra Michael Kræmmer Den hvide klan og
> Kongemodernes slægt.

Sigvard Mahler Dams øvrige kvaliteter ufortalt, så er han - modsat Michael Kræmmer - ikke uddannet historiker og har ikke nogen historisk publikationsliste bag sig ud over bidrag til Personalhistorisk Tidsskrift. Jeg har lige læst Kræmmers seneste bog, og den er om ikke andet så kildebegrundet. Mahler Dam kan ganske vist godt have forsket i middelalderslægter i 30 år, men så er han altså begyndt som 20-årig og ikke så vidt vides på historikerstudiet.

De fejl som måtte være at påpege handler vist mest om, hvor stor vægt man kan tillægge forskellige og meget nødtørftige kilder, samt hvilke antagelser man vil tillade sig at gøre - for eksempel hvornår nogen vil foretrække matronymer over patronymer og hvad man vil turde udlede af dette.

http://www.bryld.info/grafik/sig.gif
[www.bryld.info]
Valg:

Re: Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Finn Holbek

Dato: 05/11-07 15:58

- for eksempel hvornår nogen vil foretrække matronymer over patronymer og hvad man vil turde udlede af dette.

Hmm, er det ikke her Darwin kommer ind i billedet?

Venlig hilsen Finn

[finnholbek.dk] - Skeel - Holbek - Schaffalitzky de Muckadell - Ahlefeldt-Laurvigen
Valg:

Re: Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Sigvard Mahler Dam

Dato: 09/11-07 18:23

Jeg er netop meldt til dette forum, da denne spændende meningsudvexling ad omveje er kommet mig for øre. Hvide-slægten forekommer efterhånden på mange private hjemmesider med mere eller mindre korrekte oplysninger, det er også svært at finde vej gennem de genealogiske tåger - vist lige meget om man er historiker eller ej winking smiley

Skjalm Hvides hustru Signe er mig bekendt kun nævnt på de konstruerede stamtavler. Det må rigtig nok være Toke Signesen, der har været ophavet til denne antagelse, han nævnes som en af de fremmeste i 1145 ved indvielsen af Lund domkirke, man kan da undre sig, at hans bror kaldes Ebbe Skjalmsen ved samme lejlighed, når de ifl. stifterbrevet ved Sorø kloster kaldes "sønner af samme mor". Vi kunne sikkert konstruere en forklaring på dette forhold, hvis det så ikke lige var, at Toke Signesen optræder lyslevende på tinge i Skåne 1154 flere år efter Toke Skjalmsens død. Så de 2 er næppe samme mand, og argumentet for navnet "Signe" og sågar hendes påståede kongelige herkomst falder til jorden. Det er endvidere meget mistænksomt, at ingen af Hviderne er blevet opkaldt efter hende, det burde vi have tænkt på for længe siden! I Peder Bodilsens slægt er der flere Bodil'er blandt efterkommerne, skønt vi ikke kender så mange kvinder her, som det er tilfældet med Hviderne.

Udsagnet at "Toke, Ebbe og Asser var sønner af samme moder" er blevet til, at Skjalm Hvide nu også har haft flere hustruer. En søn Sune forekommer, og jeg har læst udtalelser om, "at han nok ikke var så religiøs" eller ad anden grund ikke ville være med i "Sorø-klubben". Nu var det ikke primært religionen, der gav anstød til kirkebyggeriet, det var også politik og prestige. Eller hvorfor skulle han holdes udenfor, fordi han havde en anden mor, når nu man ønskede at lave et dynastisk monument med Skjalm Hvide som stamfar? Efter min mening er Sune er falsum lavet af en nidkær abbed. Mistanken burde være der igen, når navnet Sune kun optræder blandt efterkommerne af Ebbe Skjalmsen, så man kunne mene at fru Regnhild var en "Sunesdatter".

Desuden kan jeg fortælle, at Toke Skjalmsens linie er helt ude af trit med kronologien, og er efterskrevet som sådan i generation efter generation af historikere, men det må I læse om, hvis I tør beskræftige Jer med en bog skrevet af en ikke-historiker, den hedder "Stigs Vedby & Hvideslægten" og er planlagt at udkomme primo december, hvis alt går vel. Og til Lars Bryld: jo, du har næsten ret, jeg var 18 år da jeg begyndte studierne...

I tråden er nævnt slægten Mule. Den linie Christensen nævner, er slægten med den halve, hvide ulv fra Odense, der blev adlet vist sidst i 1400-tallet (se "DAÅ" årgang 1904). Der er flere Mule-slægter i landet, men de har vist intet med Hvideslægten at gøre - ikke hvis kun navnet Mule er argumentet. Vi har:
Toke Trylle - Skjalm Hvide - Asser Rig - Esbern Snare - Niels Mule - Esbern Snerling, en veldokumenteret række med personlige tilnavne, ikke slægtsnavnde. Esbern Snerling døde i 1233 uden børn, ellers ville han ikke blive arvet af sin mor. Han er af nogle historikere "slået sammen med" Esbern Mule, der er nævnt i Absalons testamente og som vel er den samme der optræder på en sen skånsk runesten. Esbern Mule var gift med Margrethe, hvis årtid blev fejret i Lund domkirke. Hun var blevet nonne, formodentlig som enke, men indførslen om hendes død er ifl. udgiverne af "Lunde domkapitels Gavebøger" (Weeke) skrevet omkring 1215. Om denne ældre Esbern er af Hvideslægten siden han optræder med Absalon, kan jeg ikke gennemskue.

Skovgård. Der er pr. tradition 2 linier, der fører Skovgård-våbenet med falken. Når vi nu må acceptere, at Hviderne havde belagt deres bjælkevåben med en falk (Kornerup hævdede at flere af dem "var gamle" eller "fundet under kalken"), så kunne en linie nok have fundet på, at føre denne falk uden bjælker, ganske som slægten Due, der angiveligt nedstammer fra Absalons søster, førte en ørn i tværdelt felt. Den ene Skovgård-linie skulle nemlig nedstamme fra Peder Jurissen eller Peder Jørgensen, som han også kaldes. Juris Stigsen fra Vedbygård nævnes i Sorø-munkenes slægtsregister at have haft en søn Peder. I Ringsted klosterkirke fandtes en Peder Jurissen mindet med sit skjold - i dag står der "Peder Ivensen" og skjoldet er rekonstrueret som Sparre-slægtens skjold. Denne mand skulle være stamfar til den ene gren, og holder dette er han tip-tip oldebarn af Skjalm Hvide (Skjalm - Ebbe - Toke - Stig - Juris - Peder).

Den anden linie nedstammer fra "Den hellige Margrethe fra Ølsemagle", der blev dræbt af sin mand Herlug (som jeg mistænker at være af Sparre-slægten), som naturligvis ikke blev populær efter denne dåd (han er slet ikke opkaldt!), og hvorfor børnene måske har valgt et våbenskjold inspireret af Hviderne. En af hendes sønner var "Peder kammermester", der fik "Niels kammermester", far til Peder Hoseøl (Skjalm - Ebbe - Sune - Margrethe - Peder - Niels - Peder) altså 3 x tip oldebarn af den gamle. At Peder Hoseøls våben skulle hævdes at være usikkert, kan jeg ikke forstå - hans segl kan ses i "Danske Ad. Sigiller" Petersen, nr. 71, og viser netop falken med de udspilede vinger.

Så det blev jo en ordentlig smøre - hilsen til Jer alle fra Sigvard
Valg:

Re: Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Jesper Frederiksen

Dato: 09/11-07 19:00

Hej Sigvard

Suverænt indlæg. Jeg siger tak for oplysningerne, som er noget af det mest seriøse, jeg har set om emnet - og dejligt, at det blev til en ordentlig smøre.thumbs up

Med venlig hilsen
Jesper

[jesper.tribalpages.com]



Redigeret 1 gang(e). Sidst ændret 09/11/07 19:01 af Jesper Frederiksen.
Valg:

Re: Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Lise Hammer

Dato: 09/11-07 23:50

Hej Sigvard,

Det var et flot indlæg. Jeg er ankommet til middelalderen for ganske nylig, og har ingen præferencer omkring, hvad der er rigtigt og forkert. Jeg citerer bare 'Thi de var af stor slægt', og det vil jeg så forsøge at gøre igen.

Jeg kan ikke finde en begrundelse i bogen for, hvorfor Hoseøl's våben er usikkert. Da våbnet stammer fra Sorø-frisen, gætter jeg, at det hænger sammen med de restaureringer, frisen har gennemgået gennem tiderne. Mere kan jeg desværre ikke finde frem.

Så vidt jeg kan se, bruger Skjalm Hvides sønner ikke hinandens navne til deres sønner, på nær Ebbe som bl.a. har sønnerne Sune og Toke. Yderligere vides der jo heller ikke noget om, hvor mange børn der er døde før voksenalderen. Jeg har svært ved at se, at manglen på Sune'r i den øvrige familie, kan afkræfte eksistensen af en Sune, søn af Skjalm Hvide. Det bekræfter naturligvis heller intet. 'Thi de var af stor slægt' formoder at Sune var død, da kirkeprojektet gik igang, og derfor var han ikke med til gaven. Rigtigt? Forkert? Aner det ikke. Men noget jeg har bemærket, er brugen af tilnavnet Galen. Det bliver brugt i Sune's, Cæsilie's og Ebbe's grene. Er det et tilfælde?

Som sagt er jeg langt fra ekspert; men forsøger bare at være lidt 'kold' analytisk.


mvh Lise Hammer
Valg:

Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af:

Dato: 12/11-07 15:39

Kommentar til Signe Asbjørnsdatter og "Hvideslægten"

Det er ikke nogen hemmelighed, at den såkaldte ?Hvideslægt? m.a.o. efterkommere til Skjalm Tokesen med tilnavnet Hvide gennem generationer har beskæftiget historikere, heraldikere og slægtforskere. Det samme vil sikkert også ske fremover. Slægten eller kollektivet er særdeles spændende at beskæftige sig med og vel også fordi der vides meget lidt eller intet om flere af personerne. Lige nu diskuterer vi igen den ene af Skjalms 2 hustruer med navnet Signe.
Hun kan på mange slægtsoversigter ? se blot på DIS? egen side over ?medlemmernes hjemmesider? ? ses som Signe Asbjørnsdatter og datter af kong Svend Estridsens bror Asbjørn jarl. Denne oplysning kan ikke kildeunderbygges, men desværre postuleres hendes familiebaggrund igen og igen ? og det ville være til at forstå hvis forfatterne i det mindste ville tilføje, at oplysningen/erne ikke kan kildeunderbygges, i stedet for kritikløst at kopiere ?oplysninger? fra andre slægts-hjemmesider uden nogen form for kritisk sans. Nøjagtig det samme skisma har vi m.h.t. fru Inge kaldet ?Eriksdatter? mor til Ingefred, Esbern og Absalon (Assersøn/datter).
Mit ambitiøse, men vel nok naive ønske er, at alle vi slægtsforskere med rødder i ?Hviderne? ville fjerne de udokumenterede konstruerede slægtssammenhænge og oplysninger om enkeltpersoner. Eller i det mindste klart og tydeligt tilføje under kommentarerne/kildehenvisninger, at oplysningerne bygger på hypoteser. Der er jo intet nyt i, at seriøs slægtsforskning bør hvile på dokumenterede kilder og ikke på ?ammestuesnak? eller ?lånte fjer?. Skal vore egne efterkommere få glæde af vores eget arbejde gør vi dem en ?bjørnetjeneste? ved ikke at holde os til fakta.
Tilbage til Signe. Der er næppe uenighed om, at qua Skjalms status er det meget sandsynligt, at de 2 hustruer begge tilhørte kongeslægten eller en ?jarlslægt?. Dog forbliver det kun teorier, men desværre også grobund for myter og fantasier. Besynderligt er det også, at navnet Signe ikke senere optræder i efterslægten, især hvis hun skulle have været af ?velbyrdig familie?.
Der tales altid om Skjalms 2 hustruer, men hvem var så nr. 2? Igen mangler vi kilder om dette. Jeg har et lille hæfte med titlen: ?Danmarks kongeslægter (tabeller)? forfattet og udgivet 1923 på eget forlag af af en R.P. Rosfen fra Tønder. Hæftet er trykt i Tønder Amts Centraltrykkeri.
Her skriver forfatteren på side 12:
(Harald Hejn m.a.o. Hén) ?Haralds dronning var Margrethe, hans søskendebarn, datter af Asbjørn jarl, en broder til Svend Estridsøn..................Børn nævnes ikke. Tilføjet i parantes (Margrethe ægtede senere Skjalm Hvide.)
Forfatteren angiver ingen kilder i sit hæfte, men måske har han anvendt stof fra historikerne Suhm eller Langbeck. Førnævnte er blot medtaget som endnu et exempel på de allehånde udokumenterede oplysninger der findes om slægten. At så Skjalms datter med ukendt mor døbes med navnet Margrethe også kaldet Magga beviser jo ikke, at Margerthe var hustru til Skjalm og mor til førnævnte datter.
Omkring Margrethe findes også følgende oplysning ? kilde(r) ukendt(e). Angives i hæftet ?Skånelændsk Krønika? (Från Sagotiden Till Nutid), særtryk af SAXO 1996-1998, forfattet af Carl-Olof Orsander og udgivet på ?Monitor Förlaget?.
Side 130: ?Harald III Hen gift med Margrethe Esbernsdatter (hans kusine)? = datter af Haralds bror Esbern. Et tvivlsomt ægteskab da kirken ikke godtog ægteskaber mellem nært beslægtede. Muligvis var kirken dog på dette tidspunkt endnu ikke stærk nok til at regelen kunne gennemføres, men stadig et tvivlsomt ægteskab.
Samme hæfte angiver også på side 129, at Haralds bror Toke er far til Skjalm ?Hvide? m.a.o. at Skjalm således er barnebarn af skånes jarl Torgils Styrbjørnsen kaldet Sprakaleggr (bredbenet) og Åse Tokesdatter fra Skåne datter af jarl Toke Gormsen. (fremgår af slægtsoversigter side 79). Torgils er som bekendt også far til Ulf jarl gift med Estrid Svendsdatter, prinsesse af Danmark.



Jeg nævner Orsanders hæfte som endnu et eksempel på hvor mange hypoteser der findes om Hviderne og han nævner selv i forordet, at oplysningerne bl.a bygger på diverse krøniker m.a.o. overleverede mundtlige fortællinger. Kort sagt hviler materialet indtil et godt stykke ind i 1300-tallet på tynd grund. Desværre forhindrer dette faktum ikke, at så mange slægtsforsknings-amatører uden kritik afskriver det skrevne som den pure sandhed. Fristende er det, men ikke til gavn for troværdighed og kvalitet i den spændende hobby vi beskæftiger os med.

Med venlige slægtsforskerhilsener
Michael Adeler-Bjarnø
Valg:

Re: Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Sigvard Mahler Dam

Dato: 15/11-07 00:31

Flere kommentarer.

Jeg kan kun tilslutte mig Michaels ønske om, at folk i højere grad nedskrev deres kilder, eller gjorde rede for deres betragtninger - ikke kun i forbindelse med de fjerne Hvide-aner, men i det hele taget. Der findes mange anetavler i ind- og udland med alenlange rækker af navne, og når vi støder ind i nogle af "vores egne" kunne det være rart at vide, hvor oplyseren havde sine navne fra.

Til Lise: det er rigtigt, vi har ingen anelse om, hvor mange børn, der ikke nåede voksen-alderen, og deres navne er dermed ukendte. Imidlertid holder argumentet ikke, at den eventuelle søn Sune ikke er nævnt, fordi han døde før grundlæggelsen af klostret, for Toke Skjalmsen døde før brødrene var blevet enige om, hvor klostret skulle lægges og han blev begravet i Fjenneslev. Absalon lod da blot hans knogler grave op og overføre til Sorø sammen med farfar Skjalms.

At Hviderne ikke skulle benytte arvenavnene er ikke helt korrekt, for vi skal huske at Hvideslægten ikke holdt sig til den "rene" mandslinie, det begreb fandtes vist ikke dengang, det var et svogerskab. Hvis vi begynder med kvinderne, ser vi hurtigt, at netop de 2 Skjalm Hvides døtres navne, Cecilie og Margrethe, nedarves meget i efterslægten. Det er lige før, at hver familie i enhver generation har deres egen Cecilie.

Af mandsnavnene ses Toke (der senere ved sprogets udvikling blev til Tyge) at være meget populært (undtagen i Esbern Snares linie).

Skjalm var måske gammeldags, men alligevel har vi i Tokes linie Skjalm Skægge med flere af navnet. Asser nedarves via hans datter til Asser Pedersen, og bror Ebbes dattersøn Asser Glug. Navnet Ebbe går også meget igen. Deslige kvindenavnet Gyde.

Som sagt tidligere findes Sune kun i Ebbes linie, men mine argumenter for hans tvivlsomme existens er ikke kun baseret på navnet, imidlertid er de så lange, så den interesserede må konsultere min kommende bog.

Angående navnet Galen, ja, så dukker det lidt spredt op - blandt et par jyder (Vagn Galen) - og så Stig Galen til Vedbygård, der levede ca. 1200. Først sidst i 1300-tallet tilknyttes Galen-navnet den gren af Hviderne, der i dag kaldes "slægten Galen", men oprindelsen eren hustrus afdøde mand, Tue Galen af slægten Krognos, der opkaldes i hendes andet ægteskab.

Den nævnte "Jon Galen" søn af "Sune Skjalmsen", ser jeg som en ligeså stor fantasiperson som sin far.

Udsagnet om Peder Hoseøls usikre våben ses ved billedteksten til hans våben i "Thi de var af stor slægt".

Fru Inge (svar til Michael) - at hun skulle være en datter af jarl Erik vil jeg ikke med O. Brenner begrunde, at hun kaldes "domina", det gør mange ridderfruer, men derimod påpege en passage i Saxo, hvor hertug Karl Eriksens sønner pønsede på et kup mod kong Valdemar, der for øvrigt blev afsløret, hvorefter den ene Karl Karlsen opsøger Absalon "og bad ham, i tillid til deres slægtskab" om at hjælpe ham til at få et len af kongen. Senere tales om "familieforbindelsen mellem Absalon og Karls sønner", og hvis Inge Eriksdatter er en søster til hertug Karl Eriksen vil familieforbindelsen være i orden, for vi må formode efter tekstens ordlyd, at de er nærmere beslægtet med Absalon end med kongen ... kongens far Knud Lavard var nemlig fætter til hertug Karl Eriksens (og dermed Inges) mor Cecilie, Knud den Helliges datter.

Passagerne findes i kapitel 14 i "Saxo" i Peter Zeebergs oversættelse, år 2000.

Mange slægtshilsener Sigvard
Valg:

Re: Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af:

Dato: 19/11-07 20:48

Selvom dette ikke er et bidrag til den oprindelige diskussion om Signe "Asbjørnsdatter" så vil jeg dog besvare Sigvards indlæg.
Kære Sigvard,
Du citerer ganske rigtigt Saxos beretning om de 2 oprørske hertugsønner Karl og Knud Karlsen. Her bruges ordet (oversættelsen!) slægtskab hvor Karl med denne motivering anmoder Absalon om støtte til at få et len af kong Valdemar. Saxo beretter jo også om "ærkebispevalget" 1177 hvor Eskil ifølge Saxo siger: Så udnævner jeg da min frænde, biskoppen af Roskilde, hvis gode navn og rygte I alle kender".
Slægtskab og frænde betyder vel reelt det samme, dog uden at forklare nærmere om slægtskabet er nært eller fjernt. Historikerne er så vidt jeg ved, enige om at midelalderens slægtskab/slægtfølelese også omfattede familierne til svogre/svigerinder, svigerdøtre/svigersønner. De var alle en vigtig del af "kollektivet".
Læser vi Saxo er konklusionen, at Eskil er morfader til brødrene Karl og Knud Karlsen. Hermed bliver Inge en hypotetisk faster og børnene Ingefred, Absalon og Esbern henholdsvis en hypotetisk kusine og hypotetiske fætre til Karl og Knud. Hypoteser fordi vi stadig mangler det sikre bevis på, at Inge er datter af hertug Erik af Gøtaland og prinsesse Cecilie af Danmark.
Slægtskabet mellem Absalon etc. kan også være via andre medlemmer af Thrugotslægten end netop direkte fra Eskil. Jeg vil vove den påstand, at slægtskabet eller det at være frænde kan skyldes det faktum, at dronning Bodil Thrugotsen (Eskils farfars søster) og kong Erik Ejegod gør sønnen Knud (Lavard) til plejesøn af Skjalm "Hvide". Dette havde en jurididk betydning ikke blot selve opdragelsen, men også en eventuel arvesag både angående deling af arven og valg til konge. Skjalm var som plejefar den der tog alle beslutninger omkring kongesønnen Knud (Lavard). På denne måde blev samme Skjalm også "medlem" af Thrugotslægten og plejesønnen Knud medlem af "Hvideslægten".
Disse kendsgeninger mener jeg også skal medtages når vi forsøger at placere Inge slægtsmæssigt fordi hun både kan stamme fra kongeslægten og fra Thrugotslægten.
Sigvard giver også gode eksempler på navneskikken blandt Hviderne" og her savner jeg,at ingen af "Hviderne" bruger navne som Bodil,Knud,Harald,Svend og Christian netop navne fra Thrugotslægten. Eneste kendte eksempel er Asser og senere Agge=Åge. Navne som bl.a. Knud, Harald, Svend, Erik er nogle af navnene på Inges "forfædre", men disse navne forekommer heller ikke i "Hvideslægten"! Dette var dog tidens måde, at ære forfædrene på!
Det kan så anføres,at navnet Inge på den tid tilsyneladene er mere anvendt i Sverige end i Danmark. Dette kan dog ikke retfærdiggøre, at hun så skulle være en datter af Erik hertug af Gøtaland. Ej heller, at "Hvidernes" hovedgård lå i Fjenneslev ikke langt fra hertug Eriks Haraldsted.
Kort sagt er der flere fortolkninger og svarmuligheder dog uden at vi kan få et kildeunderbygget svar. Vi kan blot ærge os over, at tidligere tiders historikere ikke fortalte hvor oplysningen om Inge stammer fra. Dette vidste Brenner og derfor lod han også spørgsmålet stå åbent - han skal i hvert fald ikke kritiseres for at senere slægtsforskere så "ophøjede" oplysningen til den "rene sandhed" - selv Brenner ville have beklaget dette!
Venlige hilsener
Michael Adeler-Bjarnø
Valg:

Re: Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af:

Dato: 12/02-08 18:48

Jeg har med stigende spænding sat mig ind i debatten her. Her et par kommentarer.

Først tak for ris og ros til min person. Med hensyn til hvem der har ret på hvilket grundlag lige en bemærkning. Den højst uddannede på et felt har selvfølgelig potentielt det bedste udganspunkt. Men derfor behøver man ikke at have ret. Det siger janteloven, som jeg holder meget af.

Men til det egentlige. Bemærkninger til de efterhånden mange spor der er lagt ud i debatten.

1 Før Skjalm Hvide

Den første kommentar gælder gisningerne om slægtskabsforhold før Skjalm hvide, hans aner. De slutninger, der drages om denne meget dunkle periode (den er i øvrigt stadig temmelig grå helt op til ca 1200), bygger på simpelt sammenfald af fornavne. F.ex. at en Toke Signesen fra et 1145-dokument nok er Toke Skjalmsen, blot fordi de fandtes på samme tid. Jeg tør godt påstå, at der har været tusinder af små og store Toker på denne tid, og at der også i den herskende klasse har været så mange, at man skal være mere end almindeligt forsigtig med at slutte af fornavns-sammenfald.

2 Hviderne og kongeslægten

Et andet emne med mange sidespor er Hvidernes forhold til kongeslægten.

Jeg vil ikke påstå at jeg har nogle gode løsninger. Punkt 1 er: er der en sammenhæng mellem hvider og kongeslægten?
Saxos bemærkning om at kongeætlingen karl karlsen henviser til sit slægtskab med Absalon, vil jeg mene er valid. Hvorfor skulle saxo, hvad han i øvrigt godt kunne finde på, have fordrejet denne oplysning? Det er her i debatten alternativt anført at 1) Karls slægtskab med absalon kan få gennem Trugot-/Trund-slægen, som Karl også var en del af, og 2) slægtskab kan forstås bredere end egentlig blodsbelægtethed. Begge argumenter er relevante, den sidste tvivler jeg dog lidt på i dene sammenhæng.

Man skal også være opmærksom på, hvornår et evt. slægtskab ikke omtales. Forholdet mellem makkerparret Valdemar den Store og Absalon, der omtales massivt i Saxos beskrivelser, omtales aldrig som et slægtskab, de kaldes højst diebrødre eller fostbrødre (forskellige oversættelser). Ikke engang under beskrivelsen af Absalons sønderknusthed ved valdemars død og begravelse.

Så jeg vil mene at et evt. slægtskab så må være relativt langt ude. Og jeg kan ikke finde hjælp i kilderne. Assser Rigs kone Inge fremstilles ofte som værende af kongeslægt. men vi ved i realiteten intet om hende. Toke Skjalmsens søn Stig præsenteres i almindelighed som valdemar den Stores svoger, men forholdet er en sen konstruktion. Hvilket selve personen Stig Tokesens eksistens efter mine mening også er.

Nuu er frekvensen af informationer om kongernes børn og efterkommere i 1100-tallet meget lille, og der kan sagtens være giftet nogen ind i Hvideslægten, uden at det er antydet i nogen kilde. En datter af Harald Hen eller et andet barnebarn af Sven Estridsen. Men nærmer vi os hvem og hvordan er vi henvist til gætteri, enhver sammenhæng er en eventualitet.

3 Toke Skjalmsens slægt

Toke Skjalmsens efterslægt er, som Sigurd Dam skriver, omgivet af myter og idet hele taget noget rod. Jeg er egentlig overbevist om at det er Absalons slægts Genealogi der har ret (modsat SD). Jeg ser den ikke modsagt i andre kilder. Derimod får Toke i senere fremstillinger (især Sorø-abbeden Morten pedersens fra 1500-tallet) børn og efterkommere, jeg ikke kan finde i samtidige kilder. Herefter udvikles slægten trin for trin gennem århundrederne, til vi når de moderne slægtstræer, der er helt usandsynlige. For at de gængse (encyclopædien f.ex.) skal passe, skal alle Tokes mandlige efterkommere blive meget gamle og få børn til de er over 50.

4 Skjoldefrisen i Sorø

Skjoldefrisen er formentlig malet i slutningen af 1200-tallet. Den er malet helt over i 1500-tallet og igen ved restaureringen af jakob Kornerup i slutningen af 1800-tallet. De kloge siger at den også ind i mellem de store overmalinger også er belvet manipuleret. Problemet med Kornerups restaurering er, at dokumentationen er enormt sjusket. Han har været inde bag 1500-tals pudsen men har ikke givet os et præcist billede af, hvad han fandt. Jeg tror også, at det han fandt kan være tilføjelser lavet mellem den egentlige frise og 1500-tals frisen.
n I hvert fald: I sin sønderlemmende kritik af Kornerups arbejde anførte den store heraldiker Henry Petersen at skjoldet med tværbjælker med en fugl (falk?) henover for denne periode er en 'heraldisk umulighed'.

5 Sune Skjalmsen

Der er rejst spørgsmål om Skjalm havde 3 eller 4 sønner. Om Sune, der ikke var med til at stifte Sorø kloster, overhovedet fandtes. han nævnes ikke hos Saxo, men det gør Toke Skjalmsen nu heller ikke. Jeg har egentlig aldrig været i tivl om Sunes eksistens, fordi han står i genealogien, som jeg anser for troværdig. Men spørgsmålet er relevant. Sune er udover genealogien nævnt i listen over Sorøs abbeder, hvor abbed Johannes Kåre nævnes som Sunes oldebarn. Desuden nævner Sorø klosters gavebog, at Absalon købte den sidste del af en bestemt lokalitet af Skjalms 4. søns arvinger, hvor de andre grene af slægten allerede havde givet deres.
Det er hvad vi har af indicier på Sunes eksistens. Men det er såmænd en del sammenlignet med, hvad vi i øvrigt har på denne tid.

Ja og så denne Brenner: blev han ikke dømt for på bestilling at lave falske ariske slægtstræer?

Og et PSS: Jeg tror kun der findes belæg for en kvindelig Inge i Danmark før 1300. Hun er moder til ærkebiskop Asser, af Trund-slægten. Hvad man kan slutte af det kan jeg ikke helt overskue. Hun betegnes med noget jeg vil oversætte som 'frygtindgydende' i den ældste mindebog i Lund.

Undskyld slåfejlene.

I håb om en fortsat debat

Michael kræmmer
Valg:

Re: Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Steen Thomsen

Dato: 06/03-08 10:51

Tak tikl flere for god afklaring!
Og for moralsk oprustning mht kilder.

Michael Kræmmer, du nævner 2 steder 'Absalons slægts Genealogi'. Da jeg også er ny på Hvide-banen ville jeg være glad hvis du ville præcisere hvor den findes.

De bedste hilsner
Steen Thomsen

NB beskeder her i tråden eller som alm e-post
IKKE som 'Private meddelelser' i Forum.
(Der bliver for mange steder at kigge efter).

=================================
[www.danbbs.dk]
Frederikssundsvej 128 H st-th
DK 2700 Brønshøj
Tlf: +45 3880 0202
=================================
Valg:

Re: Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Sigvard Mahler Dam

Dato: 07/03-08 11:01

Hej igen på Hvide-tråden!

Den omtalte bog "Stigs Vedby & Hvideslægten" har været fremme en måneds tid nu, forsiden kan ses, og bagsidens flap læses på www-signaturen på dette indlæg.

Et par kommentarer til Kræmmer:

1) Toke Signesen og Toke Skjalmsen er ikke samme person, idet sidstnævnte døde som den første af brødrene, altså inden 1150, hvor Ebbe Skjalmsen døde, og førstnævnte redder kong Svend på tinge i Skåne ca. 1154. Nærmere argumentation i ovennævnte bog.

2) Hviderne er indgiftet i flere linier af de svenske kongsemner. Det er værre med den danske, men det er også usikkert, om dronning Bodil overhovedet er af Trund-slægten. Fru Inge (hendes navn kan være en kortform for Ingefred og lignende meget populære Inge-navne i Hvideslægten), men hun er en sandsynlig søster til den hallandske hertug. Nærmere argumentation i ovennævnte bog.

3) Toke Skjalmsens slægt er forkert lige meget hvad du siger, Kræmmer, se udredningen i bogen, der er simpelt hen faldet et par led ud. Når den rettes ind er der personer, der falder på plads.

4) Skjoldfrisen: jeg har også påvist flere fejl og fantasier i bogen.

5) Sune Skjalmsen kan ikke have existeret - den nævnte abbeds nedstamning er en ammestue-historie, der er opstået efter hans død - måske har han selv sagt "af Sunesønnernes slægt", hvilket også kan pege på en uægte linie, ellers ville han have haft en langt mere fremtræsende position. Flere argumenter i bogen.

Argumenterne er lange - derfor de gentagne henvisninger.

Mange hilsener Sigvard

www.mahlerdam.dk
www.123hjemmeside.dk/mahlerdam
Valg:

Re: Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Jesper Frederiksen

Dato: 27/10-08 19:49

Hej

Er der nogen, der kender til nye oplysninger eller teorier om Skjalm Hvides hustru? Et råb i ørkenen...

Med venlig hilsen
Jesper

[jesper.tribalpages.com]
Valg:

Re: Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Jesper Frederiksen

Dato: 15/12-08 17:56

Hej

Det er først lige gået op for mig, at Ebbe er en dansk kortform af Asbjørn. Jeg formoder, at dette har været et af argumenterne for at antage, at Skjalm Hvides hustru var en Asbjørnsdatter?

Med venlig hilsen
Jesper

PS: Som Allan skrev for mange måner siden: Derfor kan man ikke slutte at Asser Rig var opkaldt efter en Asbjørn Ulfsen f.eks., noget tyder på, at navnet Asser var gammelt i slægten Hvide. Nej, men Ebbe kunne derimod godt være opkaldt efter en morfar Asbjørn.

PPS: Nu vi er ved navneriet: Kunne Knud den Helliges datter Cecilie være opkaldt efter samme ældre Cecilie som Skjalm Hvides datter Cecilie?

[jesper.tribalpages.com]



Redigeret 2 gang(e). Sidst ændret 15/12/08 19:50 af Jesper Frederiksen.
Valg:

Re: Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Camilla Luise Dahl

Dato: 15/12-08 19:47

En spændende tråd. Jeg må tilslutte mig Michael Kræmmer med hensyn til fornavne-givningen. Det er rigtigt at det senere hen blev cotume at lade medlemmer af en familie opkalde med få faste navne, og metoden kan bestemt bruges når man ser på familier i 1600-tallet, der var højst "uopfindsomme", når det kom til at opkalde børnene.

I tidlig middelalder er det dog en særdeles problematisk metode - kun få personer i de enkelte slægter kendes, og navngivning synes i flere tilfælde diffus og usystematisk.

Derudover synes der at være en mere generel "uopfindsomhed" i navngivningen, der rækker udenfor den enkelte familie. Man kan vel nærmest kalde det "modenavne" som det kendes i nyere tid, og ser man på de slægter man kender i tidlig og højmiddelalder, så findes der faktisk en MArgrethe eller Cæcilie i hver eneste adelsslægt, navnene var åbenbart ligeså populære som Camilla og Michael i 1970'erne og -80'erne.

Jeg håber I fortsætter debatten om Hviderne, der er mange gode og interessante argumenter på begge sider, som jeg håber fortsat at høre mere til. Sigvard - lyder til at ideen om at Toke Signesen og Toke Skjalmen skulle være een og samme person, kan helt udelukkes :-)
Camilla
Valg:

Re: Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Jesper Frederiksen

Dato: 04/01-09 10:43

Hej og godt nytår

Kan nogen fortælle mig, hvorfra vi har Toke Skjalmsens dødsår (1145?), og hvor sikkert dette årstal er?

Med venlig hilsen
Jesper

[jesper.tribalpages.com]



Redigeret 2 gang(e). Sidst ændret 04/01/09 10:52 af Jesper Frederiksen.
Valg:

Re: Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af:

Dato: 04/01-09 14:53

Hej og rigtig Godt Nytår

Tak for en meget interessant og oplysende 'tråd'. Der var da læsestof og eftertanke til nogle timer smiling smiley

Med venlig hilsen
Lotte Brændegaard Hvid
Valg:

Re: Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Finn Holbek

Dato: 04/01-09 22:53

Hej Jesper

Intet er vel særligt sikkert når man snakker Hviderne, men iflg. adelsårbogen 1898:224 (øverst):

"Toke Skjalmsen: angives at have boet på Eskebjerg på Hindsholm, gav sit hovedlod og 16 mark guld til Sorø Klosters opførelse,
levede 1150, var død 1161, gift 1. med Ragnhild, 2. med Gyde. Hans efterkommere var alle af 2. ægteskab".

Venlig hilsen Finn

[finnholbek.dk] - Skeel - Holbek - Schaffalitzky de Muckadell - Ahlefeldt-Laurvigen
Valg:

Re: Skjalm Hvides hustru, Signe Asbjørnsdatter?

Indsendt af: Jesper Frederiksen

Dato: 05/01-09 14:25

Tak, Finn. Der er åbenbart oplysninger, der peger på, at han døde ca. 1145 (gave til Sorø?), eftersom Sigvard udelukker, at han kan have levet 1154.

Hvis Asbjørn Ulfsens hustru hed Cecilie, kunne det forklare at både Knud den Hellige og Skjalm Hvide kaldte døtre Cecilie, men for det første skal vi måske længere tilbage, og for det andet finder vi sikkert aldrig ud af det.

Er der nogen, der har overvejet, om der kunne være en forbindelse mellem kaldenavnene Hvide og Fagrskinna (hvis "fagr" dengang havde en betydning, der minder om det engelske "fair"). Vi ser jo også senere kaldenavnet Hvitaledr. Men Fagrskinna hører vel til Thrugot-slægtens aner? Der fantaseres...

Med venlig hilsen
Jesper

Tilføjelse Det latinske ord, som Saxo brugte for Hvide, var Candidus, mens f.eks. Adam af Bremens latinske ord for præsten Odinkar Hvide var Albus. Candidus var vel det mest nærliggende valg for en oversættelse, eftersom det også fandtes som et romersk kaldenavn. Candidus har, så vidt jeg kan finde ud af, også de yderligere betydninger end blot farven hvid, som "fair" indeholder. Betyder det blot, at Saxos latin var bedre end Adam af Bremens, eller har de simpelthen fået disse kaldenavne ganske uafhængigt af hinanden?

[jesper.tribalpages.com]



Redigeret 6 gang(e). Sidst ændret 10/01/09 09:40 af Jesper Frederiksen.
Valg:

Gå til side: 1 2 3 4 Næste

Aktuel side: 1 af 4

Gå til :

Forum her er lukket for nye indlæg.

Du kan fortsat læse og søge i de gamle indlæg
Brug venligst Dis-Danmarks nye forum til nye indlæg
http://www.slaegtogdata.dk/forum

Hvis du vil kontakte de personer, der har skrevet her i tråden, får du deres mailadresse ved at klikke på navnet.
NB. Adressen kan være ændret efter at indlægget er skrevet.